«Мы бесконечно благодарны России и ее миротворцам» - бывший премьер-министр Нагорного Карабаха
Анушаван Суренович Даниелян. Фото из личного архива
Во время командировки в Армению и Нагорный Карабах корреспондентам «Контингента» удалось взять интервью у Анушавана Даниеляна. Уроженец Нагорного Карабаха, человек с непростой биографией: в начале 90-х – депутат Верховного Совета Крыма и председатель Постоянной комиссии Верховного Совета Крыма по гармонизации национальных отношений, во второй половине 90-х – заместитель председателя Верховного Совета Крыма. С 1999 по 2007 год – премьер-министр Нагорно-Карабахской Республики.
Понятно, что его позиция – это жестко и четко сформулированная точка зрения одной стороны. Нет сомнений, что есть взгляды диаметрально противоположные. Но, как и всякая другая, его позиция тоже имеет право на существование. Каждый читатель для себя сам может сделать выводы.
- Анушаван Суренович, вы 8 лет своей жизни отдали должности премьер-министра Республики Нагорный Карабах. Представляете себе все, каждый квадратный метр знаете. Как вы воспринимали то, что происходило прошлой осенью?
- Это трагедия. Потеряли, если про Карабах говорить, то 75% территории. Если по Армении, то это четверть территории Армении. Притом не то, что мы проиграли в бою. Мы всегда выигрывали в этих мероприятиях. И в 94 году. И короткие были войны. Сейчас, это мое личное мнение, мы просто не воевали. Была цель сдать территорию. Если бы Россия вовремя не вошла, я не исключаю, что сдали бы и столицу Степанакерт.
Мы знаем, что Россия вошла для того, чтобы приостановить все это. Россия вошла не по просьбе Армении или Азербайджана. Россия увидела, что может начаться резня. Во-вторых, россияне увидели, что могут вообще Южный Кавказ потерять. 250 лет Россия воевала на Кавказе, потеряла 300 тысяч за 250 лет. А сейчас турки вошли на Южный Кавказ. Больше скажу, когда Карабах был прежним, со всеми территориями, которые Азербайджан, … хотя все понимают, что он турецкий … Еще Гейдар Алиев говорил, что один народ – два государства. Карабах сдерживал Азербайджан. И Азербайджан вынужден был считаться с Россией. Переговоры шли. Уже были готовы подписать мирный договор, где был бы определен статус Нагорного Карабаха. Там были обоюдные шаги навстречу друг другу. В том числе кое-какие территории взамен признания статуса Нагорного Карабаха и так далее. Но когда сейчас Азербайджан получил то, что хотел, и даже больше, теперь уже полностью турки вошли в Азербайджан...
Так судьба, наверное, распорядилась, что я долго жил и работал в Крыму, там же был «татарский вопрос»… Один из моих помощников занимался Турцией, ее политикой в отношении Крыма и Кавказа. Там у нас в Крыму был меджлис крымско-татарского народа. Его руководителя Мустафу Джемилева в Турции принимали, как национального героя. Он имеет все идентичные все турецкие награды, такие же, как получил бывший президент Северного турецкого Кипра Денкташ. Турки строили у нас лицей в Бахчисарайском районе. Это была не общеобразовательная школа, а скорее разведывательная. Мне докладывала об этом тогда еще украинская служба безопасности.
Вот я говорил, что Карабах потерял где-то 75% территории. Могу сказать, что примерно столько же Россия потеряла в вопросе влияния на Азербайджан. Эта страна начинает выходить из орбиты России. Так как я профессионально изучал эти вопросы, я знаю, что такое турецкая политика. Причем независимо от того, кто был президентом. Я помню Озала, помню Демиреля, Гюля и Эрдогана. Все они поддерживали националистическое движение «Бозкурт» - «Серые волки», которое дружило с российскими тюркоязычными народами. Они начали с того, что ставили памятники апологетам пантюркистской идеологии…. В Крыму преподносят Исмаила Гаспринского как просветителя. А он был одним из творцов пантюркистской идеологии в начале прошлого века. Один из русофобов. Смотрите, какая полоса – Башкирия, Татарстан, Дагестан, весь Северный Кавказ. И смотрите: отношение Турции к Крыму. Я вам расскажу такую вещь: у меня был один товарищ, крымский татарин по происхождению, но абсолютно прорусски настроенный человек. Меджлис он ненавидел. Я у него как-то спрашиваю: «Слушай, не могу понять одно: почему меджлис проукраинский, а не прорусский? Русские же больше могут сделать. И богаче, и больше страна». Он говорит: «А это ж не они. Это турки. Турки говорят: если Крым перейдет в Россию, то мы никогда его не получим. А от Украины мы его оторвем в любое время. Украина слабая».
- Это еще в 90-е годы было, когда вы там работали?
- Да. Я вам расскажу больше, тем более, что это уже было в открытых источниках: в 92-м я был руководителем межфракционной комиссии на переговорах между Украиной и Крымом по разграничению полномочий. И одновременно я возглавлял крымскую парламентскую комиссию по межгосударственным отношениям. В 92 году, когда Украина заявила, что они идут на создание собственной армии, а тогда еще существовала армия СНГ, если вы помните…
- Да, короткий срок очень.
- И мы решили, что это уже чем-то пахнет, надо вести серьезные переговоры с Россией о статусе Крыма. Главой делегации был я. Меня перебрасывали через Краснодар, Руцкой давал свой самолет. Оттуда – на военный аэродром в Чкаловском. Я в основном вел переговоры с Гайдаром, тогда он был премьер-министром. Со мной в делегации был замкомандующего Черноморским флотом, он был депутатом парламента Крыма. С нами был и командующий сухопутными войсками Крыма, генерал Кузнецов. Мы встретились с Гайдаром. Уже в ходе обсуждения подходили к тому, что начали на столе на карте разрабатывать процесс перехода Крыма в состав России. Дважды у Гайдара мы встречались с министром обороны Грачевым. А он уже на карте объяснял, что там будут делать. Гайдар меня спрашивал, сколько голосов у нас. Тогда парламент был большой в Крыму – 296 депутатов. 290 были «за». Я уже проинформировал Крым, что скоро решение будет принято. Но в последний момент, когда мы уже должны были возвращаться, Гайдар назначил на 9:00 встречу. Я поехал вместе с генералом Кузнецовым. Гайдар нам говорит: «Знаете, я вчера говорил с Борисом Николаевичем. Он сказал, что сейчас рано, международная общественность нас не поймет». Я это говорю слово в слово. «Международная общественность нас не поймет» - для нас это был холодный душ. Как снег на голову.
Мы вернулись. У нас была узкая группа. Тогда Николай Васильевич Багров был председателем парламента. Мы дня три в узком кругу обсуждали, как быть дальше, если Россия не хочет, а силой туда не пойдешь. И мы решили, насколько это возможно, взять курс на самостоятельность Крыма с помощью конституционных механизмов. В 92-м году у нас была принята Конституция, где было написано, что Крым строит свои отношения с Украиной на основе договоров и соглашений. То есть практически начали строить самостоятельное государство. Я продолжал возглавлять комиссию по разграничению полномочий между Крымом и Украиной. Мы встречались то в Крыму, то в Киеве. ОБСЕ нас приглашала на различные конференции.
И потихоньку начали прижимать нас в Киеве. Мы почувствовали эту силу. Может, уже была там информация о том, что Россия нас не пустила…
И вот то, что могло случиться в 92, пришлось ждать 22 года. Хотя внутри - это все знают - по ментальности, по культурной идентичности Крым никогда не был украинским. Пример простой приведу. До независимости Украины, до 90-х годов, в Крыму не было ни одной украинской школы с преподаванием всех предметов на украинском языке. Ни одной. Изучали язык также, как английский. Первая украиноязычная школа – гимназия, ее еще называли гимназией Кучмы, потому что он выделял деньги, - ее строили уже во второй половине 90-х. То есть Крым всегда был ментально русским. И то, что случилось в 2014 году лишь де-юре оформило то, что уже было де-факто.
Я почему так много говорю об этом? Я хотел бы провести параллели между Крымом и Россией и Карабахом и Арменией. Насколько дорог Крым для России, настолько дорог и жизненно важен для Армении Карабах. Знаете, мы могли бы назвать наш разговор как «Карабах для Армении – это то же самое, что и Крым для России». Если не больше. Я почему параллели провел с Крымом? С Крыма пошло крещение Руси – Херсонес, князь Владимир и так далее. А теперь посмотрите историю Карабаха. До сих пор первая школа – это Месроп Маштоц, это 5-й век. Ей 1600 лет, эта школа до сих пор существует в Карабахе. Гандзасар – это наша святыня. Я бы сказал, что это было сердце Армении. Для нас Карабах крайне ценен в смысле идентичности. Потому что во времена средневековья Армения неоднократно теряла свою государственность. Но в Карабахе всегда элементы государственности были. Чувство самоидентичности, если сохранилось на территории Армении, то благодаря Карабаху. Поэтому я привел такие параллели.
Но я еще должен несколько слов сказать о российских миротворческих силах. Наш народ - это не только Армения. У нас в стране живет 3 миллиона, а всего армян 10 миллионов. В России столько же армян, сколько в Армении.
- А еще во Франции, Америке и так далее – по всему миру…
- Да. Весь наш народ, независимо от того, где проживает, хоть в Америке, большинство благодарны России. Нужно, чтобы прозвучали эти слова. Мы все увидели, что если бы Россия опоздала на неделю, то мы могли бы потерять Карабах. Это был марш-бросок. Мне уже доводилось сравнивать это с марш-броском России в Косово. То же самое было и в Карабахе. Никто не ожидал. Даже – это мое мнение – армянские власти не до конца поняли.
Мне везет в этом отношении, когда двигались российские войска в сторону Карабаха из Еревана, мне позвонили, что войска уже идут, нужны сопровождающие, чтоб не заблудились. Огромные колонны же. И я попросил, чтобы в Горисе им привал устроили, покормили ребят и сопроводили до Карабаха. Я изнутри знаю все это. Так что мы эту операцию считаем не только миротворческой, но и спасительной. Мы благодарны российским властям, российскому народу и, конечно, каждому миротворцу. Я хотел бы поблагодарить ребят за то, что стоят между противоборствующими сторонами и обеспечивают мир, стабильность в Карабахе.
- В какую цифру примерно вы бы оценили количество беженцев?
- Беженцы – в основном это Гадрутский район, это Шуши, это Каравочарский район (бывший Кельбаджарский), это так называемый Лачинский район, бывшие Кубатлинский и Замиларский районы. В целом беженцев было около 70 тысяч, из которых около 25 тысяч – это из Гадрута и Шуши
- У меня такое ощущение, что большинство беженцев находятся в Степанакерте. То есть не рассредоточились по стране. Они живут в столице и в гостиницах, и в общежитиях...
- В основном они в Степанакерте. Многие, порядка 10-12 тысяч – в Армении, это те, которых удалось посчитать с помощью общественных организаций. Очень многие, кстати, в России: на Северном Кавказе – в Кавказских минеральных водах, в Сочи и в Москве карабахская диаспора большая. Ну и вы же понимаете: беженцы в чем были, в том и ушли. И кто-то же должен был их приютить. У государства таких возможностей, конечно, не было. Для Армении, тем более, для Карабаха это непосильная ноша. Поэтому сегодня мы имеем проблему беженцев. Я думаю, должна подключиться и Организация Объединенных Наций. Это большая трагедия для людей, которые потеряли все, годами нажитое от дедовских времен.
Российские миротворцы – они не только стоят между двумя сторонами, обеспечивая мир. Россияне оказали большую материальную помощь, гуманитарную, в первую очередь. Это и продукты, и вакцинация от ковида. В Карабахе, например, темпы вакцинации, кстати, в несколько раз больше, чем в Армении. И это благодаря миротворцам. Для беженцев они привезли несколько тысяч тонн строительных материалов, чтобы восстановить здания, которые попали под бомбежку и были разрушены или построить новые. Я думаю, вы видели: там уже началось строительство домов для беженцев. Я бы хотел это тоже отметить. Россия - единственная страна, которая сегодня оказывает в таком объеме материальную и гуманитарную помощь беженцам. И не только беженцам, но и народу Карабаха.
- Это все, конечно, так. Но вот, вы знаете: мы ездили в район села Марзили, Это за Агдамом чуть дальше. Это территория Азербайджана сейчас. Там располагается Российско-турецкий совместный центр. И вот когда мы ехали туда, видели полностью разрушенные и Агдам и Марзили. Я понимаю, что с такой же проблемой 30 лет назад столкнулся Азербайджан. И тогда тоже большое количество беженцев покинули города, поселки и ушли в Азербайджан. И тоже их число измерялось десятками тысяч людей…
- Безусловно. Но с одной только разницей. Мы на Азербайджан не нападали. Нападали на Карабах азербайджанцы. Мы были вынуждены взяться за ружья. И это была народно-освободительная борьба. Мы поверили Горбачеву - гласность и так далее… Провозгласили соединение Карабаха с Арменией. И началась война. К 92 году от Карабаха осталось процентов 20-25. Все было занято азербайджанскими войсками. И тогда мы были вынуждены взяться за оружие. Освободили Карабах. Но война продолжалась. Мы были вынуждены создавать буферные зоны для того, чтобы они не обстреливали, не бомбили нас. В многочисленных резолюциях ООН говорилось о том, чтобы приостановить боевые действия, но такие передышки продолжались максимум 2-3 дня, а потом азербайджанцы снова начинали стрелять. Они попросили перемирие только тогда, когда мы уже заняли Агдам, Лачи и Кельбаджар. Также как и в 16-м году: они напали, а через 4 дня через Россию начали просить о перемирии.
Басаев же был в Карабахе со своим отрядом, в 92 году. А потом сказал прямо в телевизионную камеру: «Это не наша война, нам здесь делать нечего. С карабахцами невозможно воевать».
Но тут вот, что важно понимать. Война 90-х – это война между армянами и азербайджанцами. Сегодня это война приняла совершенно другой характер в геополитическом смысле слова. Тут уже вмешалась Турция. А Турция – это член НАТО. Вошли российские войска. А вы понимаете отношение России и НАТО. Вы понимаете интересы России на юге. Тут грузины уже просятся в НАТО. Азербайджан на 100% турецкий. Осталась узкая полоска – Армения, через которую Россия контактирует с Ираном и так далее. Поэтому война, как бы маленькая, как бы где-то далеко, где-то там, особенно, если посмотреть со стороны Владивостока, но здесь российские интересы.
Одно дело, что мы говорим о наших дружественных отношениях, союзнических отношениях и так далее. Но здесь есть уже собственные интересы ряда государств.
- Такой еще вопрос: не секрет, что в Ереване немало людей, которые считают, что было б лучше, если б качестве миротворцев встали французские солдаты или американские, что больше было бы объективности или независимости. Значит, такие настроения тоже витают в воздухе?
- Хорошо, что вы коснулись этого вопроса. Это очень важный вопрос для нас. Дело так преподносят в СМИ, что если бы я жил в России, у меня могло бы сложиться впечатление, что половина Армении – это прозападные люди. Но это совершенно не так. Почему так выпячивается? Таких людей очень много во власти. Те, которые пришли к власти в 18 году. Я осведомлен об этом очень хорошо, российские спецслужбы по фамилиям знают этих ребят. Они были русофобами. Они устраивали возле посольства России митинги, кидали яйца. И эти люди сегодня у власти, занимают самые высокие должности. По фамилиям они известны. И их приходу содействовала очень большая армия структур, связанных с Джорджем Соросом, которые работают в Армении. У них всего несколько тысяч сторонников. Если в процентном отношении, то, думаю, что от 5 до 10 процентов населения Армении их поддерживает. Они реально за эту пропаганду платят деньгами. У нас есть открытые источники, которые сообщают: кто и сколько получает в этих общественных организациях. У них очень благозвучные имена: «Права народа», «Права нации», «Права женщин и детей», «Борьба за равноправие» и так далее. На самом деле они финансируются из-за рубежа, и они выполняют ту команду, которую они получают оттуда, несмотря на благозвучные названия. То же самое было в 90-х годах в России. Хотя в России, я знаю, что законы приняли в последние годы, про иностранных агентов. Но я еще скажу, что хорошо знаю законы Америки - они в десятки раз жестче. Но что касается Армении, то у нас - проходной двор. Никем не контролировалось это все. И вот они пришли к власти.
Но российско-армянские отношения – это совершенно другое. Не то, что сейчас в некоторых провластных СМИ говорится о французах, американцах. Мы видели их «помощь», их «содействие» во время этой 44-дневной войны. Кроме нескольких заявлений ничего не было. Только несколько заявлений. И мы видели, что сделала Россия. Это мы ощутили на себе. Говорить можно что угодно. Ни один француз сюда не приехал и не приедет, американец тоже. Вот турки с удовольствием войдут. И уже вошли. Туркам нужно занять Зангезур, Сюник, это их вековая мечта.
- А Зангезур, Сюник – это что?
- Это от границы Ирана до практически Гориса и выше. Эту территорию они хотят занять, чтобы соединить тюркоязычный мир. Об этом говорил Озал, об этом сегодня говорят «серые волки», об этом говорит Эрдоган и об этом говорит Алиев. Практически на прошлой неделе он еще раз говорил, что это якобы их земли исторические… Но я для чего это говорю? Потому что это их вековая мечта – соединиться с Азербайджаном, и у них уже путь открыт: через Дагестан в российские поволжские регионы и четыре среднеазиатские тюркоязычные республики – Туркменистан, Киргизию, Узбекистан и Казахстан.
Знаете, когда я работал в Крыму, я встречался с Каримовым, президентом Узбекистана, он дважды приезжал с женой на отдых. Мы очень много беседовали. Мы долго говорили о Турции, о турецком влиянии. Он открыто рассказывал: Озал говорит, что мы должны объединиться, что мы один народ. И не только мы, но и юг России, и центрально-азиатские республики – до уйгуров, до Китая. Планы такие. То есть пошла очень большая геополитическая игра на Южном Кавказе.
Поэтому здесь нельзя ориентироваться только на то, что говорит власть. Потому что про эту власть я знаю: они ненадолго. Потому что они не представляют народ…
- Но ведь выборы были ж недавно. И они же победили…
- Мы знаем, как эти выборы проходили. Если даже говорить о статистике официальной, они получили 25%. Потому что принимали участие в голосовании менее 50%. Они получили 62%.
- От тех, кто участвовал?
- Да. То есть от всего населения, которое имеет право голоса, они получили 25%. Четверть. Это их статистика. Из которых 15% - это так называемый административный ресурс. И вот мы пришли к этим 10%. Конечно, мы полагаем, что население активизируется. Недавно мы с друзьями учредили движение «Армения с Россией». Мы провели очень большой учредительный съезд, в котором принимала участие практически вся элита нашей страны. Я имею ввиду интеллигенцию, деятелей науки, культуры. Провели в оперном театре. Был полный зал. И мы сейчас активно над этим работаем. Причем работаем вместе с Лазаревским клубом, который несколько лет назад был создан армянской и российском сторонами, и который возглавляет депутат Госдумы РФ Константин Затулин. Наше общественно-политическое движение сейчас прилагает все усилия для активизации этой работы. В нашем движении очень много руководителей политических организаций, партий. В том числе те, кто вошел в парламент как оппозиция.
- Еще один момент. Не скажу, что это меня испугало, тут, наверное, нужен другой глагол… В Степанакерт приезжаешь, как в южный курортный городок. Вечером тепло, весь город гуляет, красивые девушки, кафе, магазины. Все в огнях, все красиво. Но день, второй, третий общаешься с людьми и чувствуешь разлитое в воздухе напряжение очень сильное. Люди готовы хоть завтра взять оружие и идти воевать, в любую секунду.
- Война 27-го сентября началась, а 28 я уже был в Степанакерте. При мне начали бомбить город. Здания содрогались. Впечатление было такое, что все сейчас свалится на голову. Это был сильнейший стресс для степанакертцев…
- При этом я спрашивал у жителей: «Во время войны город затемнялся?» Они говорят: «Нет, не затемнялся».
- Да, город не затемнялся. Но уже к концу октября отключали свет, потому что разбомбили электрическую инфраструктуру… Вы знаете, когда меня пригласили в Нагорный Карабах, это было уже после войны 94-го года. Это было 4 года сплошной войны, когда Степанакерт обстреливали из Шуши. Оттуда по каждому зданию можно было попасть прямой наводкой. И вот, когда я приехал в Карабах, Степанакерт не был газифицирован, свет был в 25% зданий в городе, воду давали раз в три дня, не было практически ни одного целого здания. Это после войны. И мы начали восстанавливать. И Степанокерт превратили в такой, как вы говорите, курортный город. То же самое мы сделали в Шуше, то же самое сделали в Гадруте. У нас не было дороги даже со Стапанакерта в Гадрут, мы построили эту трассу. И это все сделалось на глазах одного поколения. И на глазах этого же поколения все было разрушено. Мало того, что было разрушено – так было отобрано, оккупировано. Это все накопилось. Это страшный стресс для людей.
- Конечно. Просто физически ощущаешь это напряжение в воздухе.
- Да. Представьте себе, что вы в 44 году приехали в Ленинград. И настроение людей… У меня есть друзья, родители которых умерли накануне войны. И они говорят: «Мои родители счастливы - они этого не увидели». Так, что и те, кто остался живы, не рады. Если про меня, то скажу вам, что где-то до марта практически не спал. Я листал книжки, сидел перед телевизором в кресле. Но я ничего не слышал и не видел – просто тыкал кнопки. Я каждый камень, который мы клали в строительство дорог, школ – все это ощутил на себе – все разрушилось в течение 44 дней! Это был стресс еще потому, что практически всё население Карабаха было вывезено оттуда. Они были в Армении в разных санаториях, школах. Но официальная пропаганда была такая: «Мы побеждаем!». Это была официальная государственная пропаганда, что мы побеждаем. И вдруг 9-го ноября капитуляция! Это страшный стресс для всего народа. Одно дело, когда ты воюешь, ты можешь отходить и так далее. В 92-м году мы долго отступали. Но все-таки самоорганизовались и смогли переломить ситуацию. И такого стресса не было, потому что народ был настроен на борьбу. А вот этот обман, когда мы побеждаем, побеждаем 44 дня, и потом в один день объявили капитуляцию. Это я про народ говорю. Мы, руководители, уже на 3-4 день поняли, что дело идет к тому, что сдадут эти территории. Это протурецкая политика. Те, кто сейчас у власти, они думали, что с помощью войны можно сдать территорию и народу сказать: «Мы ж не виноваты. Это была война». Но они не знают, что думают об этом большие государства, такие, как Турция. Они думают, что сдадут это и все остановятся. Но они никогда не остановятся. После завоеванного каждого рубежа они будут требовать следующий. Это мы видели в течение веков. И это продолжается сейчас. Они уже вошли на территорию Армении и уже говорят о Сюнике в целом. То есть о соединении Нахичевани с Азербайджаном через территорию Армении.
Вот что еще важно. Я бы хотел сказать огромное спасибо тем, кто организовал вашу поездку сюда, это очень большое дело!
- Спасибо. Это Приморской краевая организация ветеранов боевых действий «Контингент» при поддержке Владимира Викторовича Николаева и Юрия Ивановича Сиваченко.
- Большие молодцы и отличный пример для других меценатов! С Володей Николаевым мы заочно знакомы, слышал про него много хорошего, поэтому не удивлен, что и он и его сестра оказали такую шефскую поддержку. Это дорогого стоит для тех, кто несет службу в составе миротворческих сил. Очень надеюсь, что эти слова услышат во Владивостоке!
«Редакция и Приморская краевая общественная организация «Контингент» благодарят «Фонд Владимира Николаева» и его учредителя, экс-мэра Владивостока Владимира Викторовича Николаева, и компанию «Руспасифик-групп»» и её руководителя Юрия Ивановича Сиваченко за неоценимую помощь в организации командировки в Нагорный Карабах»