Закладки
  • Иконка социальной сети YoutubeYoutube
  • Иконка социальной сети ВконтактеВконтакте
  • Иконка социальной сети FacebookFacebook
  • Иконка социальной сети InstagramInstagram

«Мы бесконечно благодарны России и ее миротворцам» - бывший премьер-министр Нагорного Карабаха

Анушаван Суренович Даниелян. Фото из личного архива

Во время командировки в Армению и Нагорный Карабах корреспондентам «Контингента» удалось взять интервью у Анушавана Даниеляна. Уроженец Нагорного Карабаха, человек с непростой биографией: в начале 90-х – депутат Верховного Совета Крыма и председатель Постоянной комиссии Верховного Совета Крыма по гармонизации национальных отношений, во второй половине 90-х – заместитель председателя Верховного Совета Крыма. С 1999 по 2007 год – премьер-министр Нагорно-Карабахской Республики.

Понятно, что его позиция – это жестко и четко сформулированная точка зрения одной стороны. Нет сомнений, что есть взгляды диаметрально противоположные. Но, как и всякая другая, его позиция тоже имеет право на существование. Каждый читатель для себя сам может сделать выводы.

 

- Анушаван Суренович, вы 8 лет своей жизни отдали должности премьер-министра Республики Нагорный Карабах. Представляете себе все, каждый квадратный метр знаете. Как вы воспринимали то, что происходило прошлой осенью?

- Это трагедия. Потеряли, если про Карабах говорить, то 75% территории. Если по Армении, то это четверть территории Армении. Притом не то, что мы проиграли в бою. Мы всегда выигрывали в этих мероприятиях. И в 94 году. И короткие были войны. Сейчас, это мое личное мнение, мы просто не воевали. Была цель сдать территорию. Если бы Россия вовремя не вошла, я не исключаю, что сдали бы и столицу Степанакерт.

Мы знаем, что Россия вошла для того, чтобы приостановить все это. Россия вошла не по просьбе Армении или Азербайджана. Россия увидела, что может начаться резня. Во-вторых, россияне увидели, что могут вообще Южный Кавказ потерять. 250 лет Россия воевала на Кавказе, потеряла 300 тысяч за 250 лет. А сейчас турки вошли на Южный Кавказ. Больше скажу, когда Карабах был прежним, со всеми территориями, которые Азербайджан, … хотя все понимают, что он турецкий … Еще Гейдар Алиев говорил, что один народ – два государства. Карабах сдерживал Азербайджан. И Азербайджан вынужден был считаться с Россией. Переговоры шли. Уже были готовы подписать мирный договор, где был бы определен статус Нагорного Карабаха. Там были обоюдные шаги навстречу друг другу. В том числе кое-какие территории взамен признания статуса Нагорного Карабаха и так далее. Но когда сейчас Азербайджан получил то, что хотел, и даже больше, теперь уже полностью турки вошли в Азербайджан...

Классический пейзаж Нагорного Карабаха. Фото Егора Коваленко

Так судьба, наверное, распорядилась, что я долго жил и работал в Крыму, там же был «татарский вопрос»… Один из моих помощников занимался Турцией, ее политикой в отношении Крыма и Кавказа. Там у нас в Крыму был меджлис крымско-татарского народа. Его руководителя Мустафу Джемилева в Турции принимали, как национального героя. Он имеет все идентичные все турецкие награды, такие же, как получил бывший президент Северного турецкого Кипра Денкташ. Турки строили у нас лицей в Бахчисарайском районе. Это была не общеобразовательная школа, а скорее разведывательная. Мне докладывала об этом тогда еще украинская служба безопасности.

Вот я говорил, что Карабах потерял где-то 75% территории. Могу сказать, что примерно столько же Россия потеряла в вопросе влияния на Азербайджан. Эта страна начинает выходить из орбиты России. Так как я профессионально изучал эти вопросы, я знаю, что такое турецкая политика. Причем независимо от того, кто был президентом. Я помню Озала, помню Демиреля, Гюля и Эрдогана. Все они поддерживали националистическое движение «Бозкурт» - «Серые волки», которое дружило с российскими тюркоязычными народами. Они начали с того, что ставили памятники апологетам пантюркистской идеологии…. В Крыму преподносят Исмаила Гаспринского как просветителя. А он был одним из творцов пантюркистской идеологии в начале прошлого века. Один из русофобов. Смотрите, какая полоса – Башкирия, Татарстан, Дагестан, весь Северный Кавказ. И смотрите: отношение Турции к Крыму. Я вам расскажу такую вещь: у меня был один товарищ, крымский татарин по происхождению, но абсолютно прорусски настроенный человек. Меджлис он ненавидел. Я у него как-то спрашиваю: «Слушай, не могу понять одно: почему меджлис проукраинский, а не прорусский? Русские же больше могут сделать. И богаче, и больше страна». Он говорит: «А это ж не они. Это турки. Турки говорят: если Крым перейдет в Россию, то мы никогда его не получим. А от Украины мы его оторвем в любое время. Украина слабая».

- Это еще в 90-е годы было, когда вы там работали?

- Да. Я вам расскажу больше, тем более, что это уже было в открытых источниках: в 92-м я был руководителем межфракционной комиссии на переговорах между Украиной и Крымом по разграничению полномочий. И одновременно я возглавлял крымскую парламентскую комиссию по межгосударственным отношениям. В 92 году, когда Украина заявила, что они идут на создание собственной армии, а тогда еще существовала армия СНГ, если вы помните…

- Да, короткий срок очень.

- И мы решили, что это уже чем-то пахнет, надо вести серьезные переговоры с Россией о статусе Крыма.  Главой делегации был я. Меня перебрасывали через Краснодар, Руцкой давал свой самолет. Оттуда – на военный аэродром в Чкаловском. Я в основном вел переговоры с Гайдаром, тогда он был премьер-министром. Со мной в делегации был замкомандующего Черноморским флотом, он был депутатом парламента Крыма. С нами был и командующий сухопутными войсками Крыма, генерал Кузнецов. Мы встретились с Гайдаром. Уже в ходе обсуждения подходили к тому, что начали на столе на карте разрабатывать процесс перехода Крыма в состав России. Дважды у Гайдара мы встречались с министром обороны Грачевым. А он уже на карте объяснял, что там будут делать. Гайдар меня спрашивал, сколько голосов у нас. Тогда парламент был большой в Крыму – 296 депутатов. 290 были «за». Я уже проинформировал Крым, что скоро решение будет принято. Но в последний момент, когда мы уже должны были возвращаться, Гайдар назначил на 9:00 встречу. Я поехал вместе с генералом Кузнецовым. Гайдар нам говорит: «Знаете, я вчера говорил с Борисом Николаевичем. Он сказал, что сейчас рано, международная общественность нас не поймет». Я это говорю слово в слово. «Международная общественность нас не поймет» - для нас это был холодный душ. Как снег на голову.

Мы вернулись. У нас была узкая группа. Тогда Николай Васильевич Багров был председателем парламента. Мы дня три в узком кругу обсуждали, как быть дальше, если Россия не хочет, а силой туда не пойдешь. И мы решили, насколько это возможно, взять курс на самостоятельность Крыма с помощью конституционных механизмов. В 92-м году у нас была принята Конституция, где было написано, что Крым строит свои отношения с Украиной на основе договоров и соглашений. То есть практически начали строить самостоятельное государство. Я продолжал возглавлять комиссию по разграничению полномочий между Крымом и Украиной. Мы встречались то в Крыму, то в Киеве. ОБСЕ нас приглашала на различные конференции.

И потихоньку начали прижимать нас в Киеве. Мы почувствовали эту силу. Может, уже была там информация о том, что Россия нас не пустила…

И вот то, что могло случиться в 92, пришлось ждать 22 года. Хотя внутри - это все знают - по ментальности, по культурной идентичности Крым никогда не был украинским. Пример простой приведу. До независимости Украины, до 90-х годов, в Крыму не было ни одной украинской школы с преподаванием всех предметов на украинском языке. Ни одной. Изучали язык также, как английский. Первая украиноязычная школа – гимназия, ее еще называли гимназией Кучмы, потому что он выделял деньги, - ее строили уже во второй половине 90-х. То есть Крым всегда был ментально русским. И то, что случилось в 2014 году лишь де-юре оформило то, что уже было де-факто.

Я почему так много говорю об этом? Я хотел бы провести параллели между Крымом и Россией и Карабахом и Арменией. Насколько дорог Крым для России, настолько дорог и жизненно важен для Армении Карабах. Знаете, мы могли бы назвать наш разговор как «Карабах для Армении – это то же самое, что и Крым для России». Если не больше. Я почему параллели провел с Крымом? С Крыма пошло крещение Руси – Херсонес, князь Владимир и так далее. А теперь посмотрите историю Карабаха. До сих пор первая школа – это Месроп Маштоц, это 5-й век. Ей 1600 лет, эта школа до сих пор существует в Карабахе. Гандзасар – это наша святыня. Я бы сказал, что это было сердце Армении. Для нас Карабах крайне ценен в смысле идентичности. Потому что во времена средневековья Армения неоднократно теряла свою государственность. Но в Карабахе всегда элементы государственности были. Чувство самоидентичности, если сохранилось на территории Армении, то благодаря Карабаху. Поэтому я привел такие параллели.

Один из самых известных символов Нагорного Карабаха - памятник "Мы - наши горы". Фото Егора Коваленко

Но я еще должен несколько слов сказать о российских миротворческих силах.  Наш народ - это не только Армения. У нас в стране живет 3 миллиона, а всего армян 10 миллионов. В России столько же армян, сколько в Армении.

- А еще во Франции, Америке и так далее – по всему миру…

- Да. Весь наш народ, независимо от того, где проживает, хоть в Америке, большинство благодарны России. Нужно, чтобы прозвучали эти слова. Мы все увидели, что если бы Россия опоздала на неделю, то мы могли бы потерять Карабах. Это был марш-бросок. Мне уже доводилось сравнивать это с марш-броском России в Косово. То же самое было и в Карабахе. Никто не ожидал. Даже – это мое мнение – армянские власти не до конца поняли.

Мне везет в этом отношении, когда двигались российские войска в сторону Карабаха из Еревана, мне позвонили, что войска уже идут, нужны сопровождающие, чтоб не заблудились. Огромные колонны же. И я попросил, чтобы в Горисе им привал устроили, покормили ребят и сопроводили до Карабаха. Я изнутри знаю все это. Так что мы эту операцию считаем не только миротворческой, но и спасительной. Мы благодарны российским властям, российскому народу и, конечно, каждому миротворцу. Я хотел бы поблагодарить ребят за то, что стоят между противоборствующими сторонами и обеспечивают мир, стабильность в Карабахе.

- В какую цифру примерно вы бы оценили количество беженцев?

- Беженцы – в основном это Гадрутский район, это Шуши, это Каравочарский район (бывший Кельбаджарский), это так называемый Лачинский район, бывшие Кубатлинский и Замиларский районы. В целом беженцев было около 70 тысяч, из которых около 25 тысяч – это из Гадрута и Шуши

- У меня такое ощущение, что большинство беженцев находятся в Степанакерте. То есть не рассредоточились по стране. Они живут в столице и в гостиницах, и в общежитиях...

- В основном они в Степанакерте. Многие, порядка 10-12 тысяч – в Армении, это те, которых удалось посчитать с помощью общественных организаций. Очень многие, кстати, в России: на Северном Кавказе – в Кавказских минеральных водах, в Сочи и в Москве карабахская диаспора большая. Ну и вы же понимаете: беженцы в чем были, в том и ушли. И кто-то же должен был их приютить. У государства таких возможностей, конечно, не было. Для Армении, тем более, для Карабаха это непосильная ноша. Поэтому сегодня мы имеем проблему беженцев. Я думаю, должна подключиться и Организация Объединенных Наций. Это большая трагедия для людей, которые потеряли все, годами нажитое от дедовских времен.

Российские миротворцы – они не только стоят между двумя сторонами, обеспечивая мир. Россияне оказали большую материальную помощь, гуманитарную, в первую очередь. Это и продукты, и вакцинация от ковида. В Карабахе, например, темпы вакцинации, кстати, в несколько раз больше, чем в Армении. И это благодаря миротворцам. Для беженцев они привезли несколько тысяч тонн строительных материалов, чтобы восстановить здания, которые попали под бомбежку и были разрушены или построить новые. Я думаю, вы видели: там уже началось строительство домов для беженцев. Я бы хотел это тоже отметить. Россия - единственная страна, которая сегодня оказывает в таком объеме материальную и гуманитарную помощь беженцам. И не только беженцам, но и народу Карабаха.

Агдам. Здесь прошла война. Фото Егора Коваленко

- Это все, конечно, так. Но вот, вы знаете: мы ездили в район села Марзили, Это за Агдамом чуть дальше. Это территория Азербайджана сейчас. Там располагается Российско-турецкий совместный центр. И вот когда мы ехали туда, видели полностью разрушенные и Агдам и Марзили. Я понимаю, что с такой же проблемой 30 лет назад столкнулся Азербайджан. И тогда тоже большое количество беженцев покинули города, поселки и ушли в Азербайджан. И тоже их число измерялось десятками тысяч людей…

- Безусловно. Но с одной только разницей. Мы на Азербайджан не нападали. Нападали на Карабах азербайджанцы. Мы были вынуждены взяться за ружья. И это была народно-освободительная борьба. Мы поверили Горбачеву - гласность и так далее… Провозгласили соединение Карабаха с Арменией. И началась война. К 92 году от Карабаха осталось процентов 20-25. Все было занято азербайджанскими войсками. И тогда мы были вынуждены взяться за оружие. Освободили Карабах. Но война продолжалась. Мы были вынуждены создавать буферные зоны для того, чтобы они не обстреливали, не бомбили нас. В многочисленных резолюциях ООН говорилось о том, чтобы приостановить боевые действия, но такие передышки продолжались максимум 2-3 дня, а потом азербайджанцы снова начинали стрелять. Они попросили перемирие только тогда, когда мы уже заняли Агдам, Лачи и Кельбаджар. Также как и в 16-м году: они напали, а через 4 дня через Россию начали просить о перемирии.

Басаев же был в Карабахе со своим отрядом, в 92 году. А потом сказал прямо в телевизионную камеру: «Это не наша война, нам здесь делать нечего. С карабахцами невозможно воевать».

Но тут вот, что важно понимать. Война 90-х – это война между армянами и азербайджанцами. Сегодня это война приняла совершенно другой характер в геополитическом смысле слова. Тут уже вмешалась Турция. А Турция – это член НАТО. Вошли российские войска. А вы понимаете отношение России и НАТО. Вы понимаете интересы России на юге. Тут грузины уже просятся в НАТО. Азербайджан на 100% турецкий. Осталась узкая полоска – Армения, через которую Россия контактирует с Ираном и так далее. Поэтому война, как бы маленькая, как бы где-то далеко, где-то там, особенно, если посмотреть со стороны Владивостока, но здесь российские интересы.

Одно дело, что мы говорим о наших дружественных отношениях, союзнических отношениях и так далее. Но здесь есть уже собственные интересы ряда государств.

- Такой еще вопрос: не секрет, что в Ереване немало людей, которые считают, что было б лучше, если б качестве миротворцев встали французские солдаты или американские, что больше было бы объективности или независимости. Значит, такие настроения тоже витают в воздухе?

- Хорошо, что вы коснулись этого вопроса. Это очень важный вопрос для нас. Дело так преподносят в СМИ, что если бы я жил в России, у меня могло бы сложиться впечатление, что половина Армении – это прозападные люди. Но это совершенно не так. Почему так выпячивается? Таких людей очень много во власти. Те, которые пришли к власти в 18 году. Я осведомлен об этом очень хорошо, российские спецслужбы по фамилиям знают этих ребят. Они были русофобами. Они устраивали возле посольства России митинги, кидали яйца. И эти люди сегодня у власти, занимают самые высокие должности. По фамилиям они известны. И их приходу содействовала очень большая армия структур, связанных с Джорджем Соросом, которые работают в Армении. У них всего несколько тысяч сторонников. Если в процентном отношении, то, думаю, что от 5 до 10 процентов населения Армении их поддерживает. Они реально за эту пропаганду платят деньгами. У нас есть открытые источники, которые сообщают: кто и сколько получает в этих общественных организациях. У них очень благозвучные имена: «Права народа», «Права нации», «Права женщин и детей», «Борьба за равноправие» и так далее. На самом деле они финансируются из-за рубежа, и они выполняют ту команду, которую они получают оттуда, несмотря на благозвучные названия. То же самое было в 90-х годах в России. Хотя в России, я знаю, что законы приняли в последние годы, про иностранных агентов. Но я еще скажу, что хорошо знаю законы Америки - они в десятки раз жестче. Но что касается Армении, то у нас - проходной двор. Никем не контролировалось это все. И вот они пришли к власти.

Но российско-армянские отношения – это совершенно другое. Не то, что сейчас в некоторых провластных СМИ говорится о французах, американцах. Мы видели их «помощь», их «содействие» во время этой 44-дневной войны. Кроме нескольких заявлений ничего не было. Только несколько заявлений. И мы видели, что сделала Россия. Это мы ощутили на себе. Говорить можно что угодно. Ни один француз сюда не приехал и не приедет, американец тоже. Вот турки с удовольствием войдут. И уже вошли. Туркам нужно занять Зангезур, Сюник, это их вековая мечта.

- А Зангезур, Сюник – это что?

- Это от границы Ирана до практически Гориса и выше. Эту территорию они хотят занять, чтобы соединить тюркоязычный мир. Об этом говорил Озал, об этом сегодня говорят «серые волки», об этом говорит Эрдоган и об этом говорит Алиев. Практически на прошлой неделе он еще раз говорил, что это якобы их земли исторические… Но я для чего это говорю? Потому что это их вековая мечта – соединиться с Азербайджаном, и у них уже путь открыт: через Дагестан в российские поволжские регионы и четыре  среднеазиатские тюркоязычные республики – Туркменистан, Киргизию, Узбекистан и Казахстан.

Знаете, когда я работал в Крыму, я встречался с Каримовым, президентом Узбекистана, он дважды приезжал с женой на отдых. Мы очень много беседовали. Мы долго говорили о Турции, о турецком влиянии. Он открыто рассказывал: Озал говорит, что мы должны объединиться, что мы один народ. И не только мы, но и юг России, и центрально-азиатские республики – до уйгуров, до Китая. Планы такие. То есть пошла очень большая геополитическая игра на Южном Кавказе.

Поэтому здесь нельзя ориентироваться только на то, что говорит власть. Потому что про эту власть я знаю: они ненадолго. Потому что они не представляют народ…

- Но ведь выборы были ж недавно. И они же победили…

- Мы знаем, как эти выборы проходили. Если даже говорить о статистике официальной, они получили 25%. Потому что принимали участие в голосовании менее 50%. Они получили 62%.

- От тех, кто участвовал?

- Да. То есть от всего населения, которое имеет право голоса, они получили 25%. Четверть. Это их статистика. Из которых 15% - это так называемый административный ресурс. И вот мы пришли к этим 10%. Конечно, мы полагаем, что население активизируется. Недавно мы с друзьями учредили движение «Армения с Россией». Мы провели очень большой учредительный съезд, в котором принимала участие практически вся элита нашей страны. Я имею ввиду интеллигенцию, деятелей науки, культуры. Провели в оперном театре. Был полный зал. И мы сейчас активно над этим работаем. Причем работаем вместе с Лазаревским клубом, который несколько лет назад был создан армянской и российском сторонами, и который возглавляет депутат Госдумы РФ Константин Затулин. Наше общественно-политическое движение сейчас прилагает все усилия для активизации этой работы. В нашем движении очень много руководителей политических организаций, партий. В том числе те, кто вошел в парламент как оппозиция.

- Еще один момент. Не скажу, что это меня испугало, тут, наверное, нужен другой глагол… В Степанакерт приезжаешь, как в южный курортный городок. Вечером тепло, весь город гуляет, красивые девушки, кафе, магазины. Все в огнях, все красиво. Но день, второй, третий общаешься с людьми и чувствуешь разлитое в воздухе напряжение очень сильное. Люди готовы хоть завтра взять оружие и идти воевать, в любую секунду.

- Война 27-го сентября началась, а 28 я уже был в Степанакерте. При мне начали бомбить город. Здания содрогались. Впечатление было такое, что все сейчас свалится на голову. Это был сильнейший стресс для степанакертцев…

Степанакерт, мирный город. Во всяком случае сейчас. Фото Егора Коваленко

- При этом я спрашивал у жителей: «Во время войны город затемнялся?» Они говорят: «Нет, не затемнялся».

- Да, город не затемнялся. Но уже к концу октября отключали свет, потому что разбомбили электрическую инфраструктуру… Вы знаете, когда меня пригласили в Нагорный Карабах, это было уже после войны 94-го года. Это было 4 года сплошной войны, когда Степанакерт обстреливали из Шуши. Оттуда по каждому зданию можно было попасть прямой наводкой. И вот, когда я приехал в Карабах, Степанакерт не был газифицирован, свет был в 25% зданий в городе, воду давали раз в три дня, не было практически ни одного целого здания. Это после войны. И мы начали восстанавливать. И Степанокерт превратили в такой, как вы говорите, курортный город. То же самое мы сделали в Шуше, то же самое сделали в Гадруте.  У нас не было дороги даже со Стапанакерта в Гадрут, мы построили эту трассу. И это все сделалось на глазах одного поколения. И на глазах этого же поколения все было разрушено. Мало того, что было разрушено – так было отобрано, оккупировано. Это все накопилось. Это страшный стресс для людей.

 - Конечно. Просто физически ощущаешь это напряжение в воздухе.

- Да. Представьте себе, что вы в 44 году приехали в Ленинград. И настроение людей… У меня есть друзья, родители которых умерли накануне войны. И они говорят: «Мои родители счастливы - они этого не увидели». Так, что и те, кто остался живы, не рады. Если про меня, то скажу вам, что где-то до марта практически не спал. Я листал книжки, сидел перед телевизором в кресле. Но я ничего не слышал и не видел – просто тыкал кнопки. Я каждый камень, который мы клали в строительство дорог, школ – все это ощутил на себе – все разрушилось в течение 44 дней! Это был стресс еще потому, что практически всё население Карабаха было вывезено оттуда. Они были в Армении в разных санаториях, школах. Но официальная пропаганда была такая: «Мы побеждаем!». Это была официальная государственная пропаганда, что мы побеждаем. И вдруг 9-го ноября капитуляция! Это страшный стресс для всего народа. Одно дело, когда ты воюешь, ты можешь отходить и так далее. В 92-м году мы долго отступали. Но все-таки самоорганизовались и смогли переломить ситуацию. И такого стресса не было, потому что народ был настроен на борьбу. А вот этот обман, когда мы побеждаем, побеждаем 44 дня, и потом в один день объявили капитуляцию. Это я про народ говорю. Мы, руководители, уже на 3-4 день поняли, что дело идет к тому, что сдадут эти территории. Это протурецкая политика. Те, кто сейчас у власти, они думали, что с помощью войны можно сдать территорию и народу сказать: «Мы ж не виноваты. Это была война». Но они не знают, что думают об этом большие государства, такие, как Турция. Они думают, что сдадут это и все остановятся. Но они никогда не остановятся. После завоеванного каждого рубежа они будут требовать следующий. Это мы видели в течение веков. И это продолжается сейчас. Они уже вошли на территорию Армении и уже говорят о Сюнике в целом. То есть о соединении Нахичевани с Азербайджаном через территорию Армении.

Вот что еще важно. Я бы хотел сказать огромное спасибо тем, кто организовал вашу поездку сюда, это очень большое дело!

- Спасибо. Это Приморской краевая организация ветеранов боевых действий «Контингент» при поддержке Владимира Викторовича Николаева и Юрия Ивановича Сиваченко.

- Большие молодцы и отличный пример для других меценатов! С Володей Николаевым мы заочно знакомы, слышал про него много хорошего, поэтому не удивлен, что и он и его сестра оказали такую шефскую поддержку. Это дорогого стоит для тех, кто несет службу в составе миротворческих сил. Очень надеюсь, что эти слова услышат во Владивостоке!

 «Редакция и Приморская краевая общественная организация «Контингент» благодарят «Фонд Владимира Николаева» и его учредителя, экс-мэра Владивостока Владимира Викторовича Николаева, и компанию «Руспасифик-групп»» и её руководителя Юрия Ивановича Сиваченко за неоценимую помощь в организации командировки в Нагорный Карабах»

 

Автор: Андрей Островский
Поделиться:
  • ВКонтакте
  • Одноклассники
  • Facebook
  • Twitter
  • Telegram